Látogatóban Göncz Árpád köztársasági elnöknél

– A választások óta a taxisblokád utáni második legsúlyosabb belpolitikai válságát éli ezekben a hetekben az ország. A két szélsőséges álláspont szerint a teljes káosz felé rohanunk, a másik vélemény szerint demokratikus átalakulás zajlik, ezért a kelleténél súlyosabb, nagyobb árat fizetünk, különösen gazdasági területen és a szociális gondokat illetően. Ön hogy látja ezt?

– A lényeg az, hogy demokratikus átalakulás zajlik. (…) Ezen az úton velünk együtt több ország indult el, de még egyik ország sem tart előbbre, mint mi. Nincs mihez hasonlítani magunkat. Hogy nagy árat fizetünk az átalakulásért, és nemcsak mi, hanem a velünk azonos sorsú országok, az teljesen biztos. Nem tudom mérni, hogy a kelleténél nagyobbat-e. A kívántnál mindenesetre nagyobbat. Gondolom, ezt a történelem fogja bebizonyítani, és az eredményhez tudjuk majd mérni.

– Egyetért-e azzal, hogy ma Magyarországon a legsúlyosabb a szociális probléma?

– Egyetértek. Ez a legsúlyosabb probléma, de a szociális nehézségek már csak tünetek, mert a gazdaság helyzetéből következnek. Ha egy átmenet három síkon zajlik, politikai, gazdasági és társadalmi síkon, akkor azt kell mondanom, hogy a politikai sík viszonylag a legegyszerűbb. (…) Hogy a gazdasági folyamatokat milyen mélyen befolyásolják az állami intézkedések, lehetetlen felmérni. Nyilvánvaló, hogy a magyar társadalom polarizálódik, jelen pillanatban ennek a polarizálódásnak sem a mélységét, sem pedig a két oldal pontos határait nem lehet látni.

– Vannak, akik azt mondják, olyan folyamat van, amit úgy hívnak, balkanizálódás. Ennek egyik jele számomra az, hogy a tehermegosztás igen egyenetlen.

– Nem tudom, hogy szabad-e ezt balkanizálódásnak nevezni. Úgy hiszem, ezt a fogalmat inkább egy anarchikus társadalmi vagy politikai rendre szokták mondani. A nagyon gazdagok és nagyon szegények helyzetében beálló amplitúdóváltozás sokkal inkább dél-amerikanizálódásra vall, mert ott vannak nagyon szegények és nagyon gazdag emberek. A Balkánon tudtommal ma inkább a nagyon szegény emberek vannak többségben.

Kisebbségek

– Azért mertem használni ezt a kifejezést, hogy balkanizálódás, mert az általános és fő jelenségek mellett a melléktünetek azt mutatják, hogy indulati szinten, a társadalom mélyében zajló folyamatok ebbe az irányba mutatnak. A tolerancia hiányára gondolok és egyéb olyan dologra, amit most szeretnék végigvenni. Pl. én úgy gondolom, hogy a szlovák miniszterelnök látogatása után az egyik meghatározó kérdés, hogy hogyan alakulnak kapcsolataink a szomszédos országokkal. Meg az, hogy mit tehetünk a kisebbségben élő, a határainkon túli magyarokért?

– Én inkább elvi kérdésekről beszélnék, amiket Meciar úrral is tisztázni próbáltam. Bizonyos mértékig értem az ő aggodalmait, ám a mi aggodalmainkkal azonosulok tökéletesen. Az egész kérdés lényege – azt hiszem – az, amit ennyire éles formában a jugoszláv háború vetett fel, és amire ráébreszti a világot, vagyis hogy a keleti országokban a nemzetiségi kérdés létkérdéssé vált, amit a határok ide-oda mozgatásával nem lehet megoldani, mert mozaikországokkal van dolgunk. Nos, a világon látható példák azt bizonyítják, hogy ha egy etnikai vagy nemzeti kisebbség meg tudja fogalmazni önmagát – akár identitásnak hívjuk, akár önkormányzatnak –, akkor kevesebb konfliktust okoz. A baj pl. az, hogy a szlovákok önkormányzaton szuverenitást értenek, mi meg önkormányzatot értünk. Autonómiát. Tehát még a szóhasználat sem azonos. Ha egy kisebbségnek megvan a lehetősége, hogy megfogalmazza önmagát, és a maga életét élje, lehet önmaga, akkor sokkal kevésbé veszélyes a többség számára, mint hogyha erre nincsen módja. Ezt bizonyítja a dél-tiroli osztrákok, és ezt a Finnországban élő svédek esete. A benyomásom az, hogy ez a felismerés megérik, ha a jugoszláv válságon túljutunk. A válság kulcsa kétségtelenül a volt Jugoszlávia népeinek a kezében van, a szerb és horvát kisebbség sorsának rendezése nyilván magával vonja elvi alapokon a koszovói albánok és a vajdasági magyarok helyzetének rendezését. Ez nemzetközi egyezményt jelent, ami viszont mindenféleképpen modellértékű lehet Kelet-Európában. Egy év alatt több történt a kisebbségi kérdés tudatosítása érdekében, mint az utóbbi tíz évben. Ami nemcsak a magyar külpolitika érdeme, hanem a jugoszláv háborúé is, ha ez utóbbinál az érdemet idézőjelbe is teszem. Ettől a kérdéstől ugyanis ódzkodtak, hátat fordítottak neki, és hepciáskodásnak tekintették. Mióta Szerbiában lőnek, azóta kiderült, hogy ez sokkal több, mint hepciáskodás.

– Nem tudom, emlékszik-e arra a korábbi beszélgetésünkre, amelyben azt a reményét fejezte ki, hogy a jugoszláviai asszonyok esetleg megakadályozzák, hogy a férfiak egymásnak menjenek.

– Igen, most meg abban reménykedem, hogy az asszonyok nem lesznek egymagukban. Szemmel láthatóan Panics mögött jelentékeny többség áll, és el tudom képzelni, hogy a józan belátás irányába halad a dolog.

– Térjünk vissza akkor a határainkon belülre, mert hát egyre több kisebbségi problémát kell megoldani Magyarországon is. Elég, ha csak a menekültekre gondolok, az utcán megvert külföldiekre vagy pl. a Kétegyházán felgyújtott lakásokra, házakra. Hogy látja ezt?

– Én azt hiszem, Magyarország jelen pillanatban nem annyira ostromlott vár, mint aminek sokan látják. Sokkal inkább egy olyan ház, aminek ki kéne nyitni az ablakát, hogy kiszellőztessük. Mert itt 40 év alatt is, meg előtte hosszú ideig rengeteg eszmei kacat és kellemetlen illat gyűlt össze. Az idegenellenesség, a rasszizmus megjelenése javarészt a kacatok közé tartozik, amit a szőnyeg alá söpörtünk, és most, ha huzat van, vagy pedig felszedik a szőnyeget, akkor felszáll, és por formájában ellepi az egész szobát. De ugyanakkor megvan ezeknek a problémáknak a maguk múltja és társadalmi gyökere is. Hát vegyük csak a cigánykérdést Kétegyháza kapcsán, ami igen jelentékeny mértékben szociális, és nemcsak kisebbségi kérdés. Hogyha nem sikerül ezt a kisebbséget integrálni a társadalomba, tehát a kulturális szintjét emelni, akkor háromszor annyiba fog kerülni a bűnügyi költség meg a kórházköltség, mint amennyibe az iskolázási költség kerülne. És az a benyomásom, hogy ez alapjában az óvodánál kezdődik, hogy aki az óvodából kerül az iskolába, az az első két évben megtanul úgy írni-olvasni-számolni, hogy később erre konzerválható szaktudást tud alapítani. Ez volna az egész kérdésnek az alapja, mert én itt döntőnek érzem, hogy éppen a legszegényebbeknek ne kelljen fizetni az óvodában, mert a cigánykérdés megoldása az óvodánál kezdődik, és a cigánykérdés – ismétlem – nem cigánykérdés, hanem magyarkérdés, mert együtt élünk.

– Egyik kedvenc magyar íróm most biztos majd megfog róni, mert megemlítem ugye azt a kifejezést, hogy Európa fele megyünk. De hát mégiscsak képtelenség, hogy Európa fele megyünk, és közben Magyarországon meg lincselések vannak.

– Hát ha én nagyon megnézem Rostockot és a volt keletnémet területeket, akkor úgy látszik, ők is távolodnak Európától. A feldúlt zsidó sírok Franciaországban és Németországban nem vallanak különösképpen Európára. Úgyhogy azt hiszem, nem szabad Európát abszolutizálnunk, mert a migrációs probléma, a menekültek kérdése és a recesszió együtt nagyon sok társadalmi feszültséget tett láthatóvá, ami eddig nyilván a mélyben rejtőzött és a fejekben. Mert úgy látszik, hogy az eszmék felezési ideje hosszabb, mint ahogy számoltunk vele.

A kisebbségbe nagyon sok mindent tudunk besorolni. Az AIDS-betegektől kezdve a mozgássérülteken keresztül a más anyanyelvűekig… Olyan széles skálája jelentkezik a kisebbségi kérdésnek, hogy azt hiszem, egy törvényben véglegesen megoldani mindezt szinte lehetetlen. Itt is, mint mindenütt – megint visszakerülök a régi témámhoz, az iskolázáshoz –, a mentalitás változása a lényeges.

– A következő kérdés tulajdonképpen szintén a kisebbséghez kapcsolódik. Az Ön véleménye szerint van-e Magyarországon antiszemitizmus?

– Persze, hogy van. És azt hiszem, hogy ez teljesen természetes. Most már írásos bizonyítékaink is vannak rá, mert amit eddig óvatosan mindig kerültek, azt most leírják. Nagyon sok szép szinonimával lehet körülírni a zsidó szót. Az volna csoda, ha nem volna antiszemitizmus. Vegyük pl. azt, hogy Magyarországon jelen pillanatban – nem tudom megmondani a számot – több tízezres nagyságrendű, kudarcélményt átélt ember, öregember él, akinek az életét az elmúlt 40 esztendő kettétörte. 34 éves koráig nem tudta megcsinálni önmagát, 60 éves korában már nem tudja megcsinálni önmagát, de a változásba nyilván azzal ment bele, hogy valamilyen módon lelki-anyagi kárpótlást kap a szenvedéseiért vagy pedig a sikertelenségéért. Nem lehet várni, hogy ezek az emberek elégedetlenségükért önmagukat okolják. Egy részük talán önmagát okolhatja, a nagyobb részük nem. Sajnos egy voltaképpen feloldhatatlan fájdalommal van dolgunk, amin enyhíteni lehetett volna, ha idejében megkapják a szenvedéseikért – és itt most ezt komolyan mondom –, tehát a börtönért, internálásért a köszönetet, a tiszteletet, amit nem kaptak meg. Kelet-európai gyakorlat, hogy ki tehet minderről? Évszázadok óta a zsidók tehetnek róla. Jelen pillanatban azok az erők, amelyek a II. világháború előtti antiszemitizmust mozgatták, amelyek a gazdasági hatalom megszüntetését, a zsidó vagyon felosztását szolgálták, aligha működnek… Tehát itt sokkal inkább régi indulatok feltámadásáról, régi legendák újraéledéséről, emocionális dühök mellékcsatornán való levezetéséről van szó. Ezzel nem számolni egyszerűen nem lehet.

Arról, hogy intézményes antiszemitizmus lenne, hogy a zsidóság létét veszély fenyegetné, aligha lehet beszélni. Amit pedig a magyarságot szorongató magyarországi zsidó bankrendszerről mondanak, hát az azt hiszem, inkább a legendák világába tartozik.

Mindennek habja van

– Ön eddig mások problémáiról, az ország gondjairól beszélt. Most hadd fogalmazzam meg a következő kérdést kicsit személyesen. Hogyan viseli az Ön személyét érintő, időnként igen durva hangnemű támadásokat.

– Hát ez változik. Istennek hála, a humorérzékem az esetek többségében működik. Amíg egy támadás politikai rugóját, politikai célját meg tudom fejteni, addig viszonylag könnyen viselem. A támadások – és itt már támadásról beszélek, és nem kritikáról – esetenként rendkívül durva és alpári hangúak. Úgy érzem magam, mint hogyha térdig mocsokban taposnék. De hát ezek önmagukat minősítik, nem hiszem, hogy erről érdemes volna többet beszélnünk.

– Például arra gondolok, hogy mit szól ahhoz a véleményhez, hogy párizsi, tel-avivi, New York-i összekötők parancsolják azt, hogy bizonyos ügyekben mondjon nemet.

– Hát teljesen köztudomású, hogy én péntek éjszakánként éjfélkor egy meg nem határozott kriptában, a Kerepesi temetőben szoktam fogadni a tel-avivi összekötőmet, aki megmondja, hogy mit csináljak. Hogyha nem történik meg, akkor az izraeli-magyar határtól pár lépésnyire levő csőszkunyhóban szoktunk találkozni.

- Ez nagyon szellemes, de gondolom, nem mindig van ilyen jó kedve, ha ilyesmiket olvas. Gondol-e arra a pillanatra, amikor kijött a parlamentből megválasztása után, mikor ilyen támadások érik, és fölemelte a kezét, és a V betűt, a győzelem jelét mutatta? Tényleg győztesnek érzi magát, amikor támadják?

– Én Magyarországot érzem győztesnek, mert valahol ki kell forrnia a bornak is. És mindennek habja van.

– Ha igaz, akkor szeptember 22-én Tom Lantos javaslatára az amerikai képviselőház arra készül, hogy a magyarországi helyzet bizonyos jelenségeit megvitassa. Ha ez megtörténik, valóban nem tekinthető-e ez a belügyeinkbe való beavatkozásnak?

– Azt hiszem, a belügyekbe való beavatkozás tulajdonképpen diplomáciai beavatkozást jelent. Gondolom, ennek elég bizonytalan a jogi kategóriája, a meghatározása, a definíciója. Nem örülök, hogy Magyarország témává válik ilyen módon. Abban az esetben, ha a vitán az derül ki egyértelműen, hogy a magyar népet az antiszemita és rasszista megnyilvánulásokkal azonosítani nem lehet, akkor hasznunkra válik; ha ebből egyoldalú vádaskodás lesz, akkor káros. De az alapvető kár már megtörtént.

– Ez mi?

– Az alap, amire támaszkodnak. Azt követelni, hogy ne halljanak meg valamit, amit hangosan kimondanak, az nagyon nehéz. Hát Magyarország benne él a világban, külföldi tudósítói vannak, és érzékeny közvéleménye. A nemzetközi gazdasági élet a bizonytalanság legapróbb jelére is reagál. Nagyon nehéz azt követelni, hogy ne tárgyalják azt, ami valóban elhangzott.

– Megszületik majd valamilyen vélemény. Mit kezdünk ezzel?

– Én azt hiszem, hogy a véleménytől teljesen függetlenül azt kell kezdenünk, hogy a saját politikai szénánkat rendben tartsuk. Magyarország belső világát Amerikából, a kongresszusból nem lehet rendben tartani. Egy ottani reakció a legrosszabb esetben is csak jelzésnek számít.

– De egy fontos jelzésnek. Nem fél attól, hogy ha ők megvitatják ezt, akkor ez egy bizonyos formában valóban annak a jele, hogy megpróbálnak befolyásolni minket. Tehát lehetnek olyan körök, amelyek ezt bizonyítékként használják föl, hogy igenis beleszólnak a bélügyekbe, igenis közvetlen kapcsolat lehet…

– Hadd mondjam meg azt, hogy az egész politika nem más, mint a kölcsönös befolyásolás művészete. Hát persze hogy megpróbálnak befolyásolni minket, mint ahogy mi is megpróbáljuk befolyásolni őket. Ha én valahova külföldre megyek, akkor az a célom, hogy befolyásoljam őket. Mégpedig pozitív irányba befolyásoljam.

Állandóan egyetértésre uszítok

– Napjaink magyarországi belpolitikai válsághelyzetének egyik központi témája, amit elég szerencsétlenül nálunk médiumháborúnak neveznek. Nézzük a részleteket és gondokat. A legutóbbi kormánynyilatkozat szerint a médiaügyekben Ön önkényesen értelmezte az Alkotmánybíróság állásfoglalását, és ez kiváltott olyan koalíciós véleményeket, amelyektől a kormány is kénytelen volt elhatárolni magát. Vannak, akik sokkal durvábban fogalmaznak. Azt mondják, hogy megsértette az alkotmányt. Valóban?

– Ez sokszor elhangzott. Az én véleményem az, hogy nem sértettem meg az alkotmányt. Egyébként ennek a végleges és egyértelmű eldöntésére, a Magyar Alkotmányeljárási Szabályokat nézve vagy megindítják, vagy nem az eljárást. Mindaddig, míg nem zárul le, addig nem lehet joggal azt mondani, vagy legalábbis nem illik azt mondani, hogy én megsértettem az alkotmányt, mert ha nagyon durva akarok lenni, azt mondanám, hogy ez kimeríti a rágalmazás fogalmát. Egyéni véleményként ki-ki mondhat, amit akar.

– Igen, persze az embernek elég sajátos asszociációi vannak, ha valaki azt mondja, hogy Göncz Árpád vádlott.

– Mondok egy mulatságos példát. A Demokrata Fórum ügyvivői 1992. június 4-én így nyilatkoznak: lépését úgy ítéljük meg, hogy az hazánk parlamenti demokrácián alapuló közjogi rendszerének megdöntésére irányul. 1958. augusztus 2-án, a Magyar Népköztársaság Legfelsőbb Bíróságának Népbírósági Tanácsa az ítéletében ezt írja: „Dr. Göncz Árpád vádlottat bűnösnek mondja ki. Egyenként. A népi demokratikus államrend megdöntésére irányuló szervezkedésben vezetéssel elkövetett bűntettben.” Még egy mulatságos idézetet hadd tegyek ehhez hozzá. A vádiratban szerepel egy Kiss Sándorhoz írott levelemmel kapcsolatban, hogy „ez utóbbi levélben dr. Göncz Árpád vádlott tájékoztatást adott az itthoni gazdasági helyzetről, amelyet kétségbeejtően nehéznek jellemzett. Hasonlónak ítélte e levélben a politikai helyzetet is. Szerinte megmentő jellege lenne annak, ha a kormány a pártokkal való együttműködés útjára lépne.” No, ezt is másodszor róják fel nekem vádként. Hát úgy látszik, életem azzal van kikövezve, hogy állandóan egyetértésre uszítok.

Politikailag és morálisan sem…

– A parlament előtt többnapos tüntetés volt már médiumügyben, és úgy tudom, hogy újabb tüntetések készülnek. A mai Népszabadság címlapján négy tüntetés dátumát jelölik meg. Négyet. Kettő a televízió mellett, kettő a televízió vezetése ellen. Ismeri-e az ellene tüntetők pontos követeléseit? Van-e valami…

– Igen, igen, kaptam egy levelet három napja, meg is írtam a válaszlevelet, csak nem tudom, hogy hova küldjem el, mert feladó van rajta, de cím nincs.

– Kik küldték ezt a levelet?

– A Szabad Magyar Tájékoztatásért Bizottság. Így hangzik a levél: „A Szabad Magyar Tájékoztatásért Bizottságba tömörült társadalmi és politikai szervezetek 1992. szeptember 19-én tüntetést szerveznek Hankiss Elemér és Gombár Csaba médiumelnökök leváltása érdekében. A tüntetők hangot kívánnak adni annak a meggyőződésüknek, hogy e két médiaelnök eltávolítása nélkülözhetetlen feltétele a demokrácia és a törvényes rend helyreállításának, valamint az objektív, arányos és sokoldalú tájékoztatás megvalósításának a Magyar Rádiónál és a Magyar Televíziónál. Kérjük, jelenlétével tisztelje meg a tüntetést és a tüntetők előtt írja alá Antall József miniszterelnök úr előterjesztését Hankiss Elemér és Gombár Csaba médiaelnök felmentéséről.”

Válaszom ez: „Köszönettel vettem levelüket, illetőleg az aláíró levelét, amelyben az 1992. szeptember 19-re tervezett tüntetésről tájékoztat. Természetes, hogy Önöknek joguk van hangot adni kívánságaiknak, sajnos kénytelen vagyok tájékoztatni Önt, hogy a médiatörvény tárgyalásának előkészítése a parlament kulturális bizottságában folyamatban van. S a törvény előreláthatólag ebben a hónapban tárgyalásra kerül. Minthogy a médiatörvény az elnökválasztás kérdését is magába foglalja, és minthogy parlamentáris rendszerben élünk, politikailag és morálisan sem tehetem meg, hogy a beterjesztett törvény elfogadása vagy elvetése előtt bármit tegyek, amivel a parlament döntését, befolyásolhatnám. Nem vonom kétségbe az Önök jogát, hogy akár a két elnök személyét kifogásolják, akár a médiák műsorpolitikájával kapcsolatos elégedetlenségüknek hangot adjanak, de arra kérem Önöket, hogy Önök is vegyék figyelembe azokat az íratlan szabályokat, amelyek egy parlamentáris politikai rend fennállásából következnek. Kérem, ezt közölje a tüntetőkkel is. Üdvözlettel Göncz Árpád.”(…)

– Ön úgy gondolja, hogy ha megszületik a médiumtörvény, akkor ezzel a kérdést lezárhatjuk?

– Nekem az a benyomásom, hogy igen.

– Mi a véleménye arról, hogy az egyik képviselő éhségsztrájkot kezdett azért, hogy mégiscsak írja alá.

– Engedje meg, hogy két szubjektív megjegyzéssel kezdjem. Réti képviselő úrral tavalyelőtt volt egy – szinte azt mondom – közös ügyünk, de az ő ügye volt, én csak nagyon-nagyon helyeseltem. Megcsinálta az utóbbi idők legszimpatikusabb táborát, a hittábort, amelybe a határon innen és a határon túlról magyar gyerekeket, szlovák, román és azt hiszem, szerb gyerekeket is hozott, akik békében, szeretetben éltek, játszottak, énekeltek együtt, s ennek következtében már soha nem fogják elhinni azt, hogy a másik ellenség. Nagyon szerettem, meg voltam hatva. Voltam ott a táborban, Rétiről a lehető legjobb véleményem volt. Egy kicsit szomorú vagyok. Sajnálom, hogy erre vállalkozott, mert úgy érzem, ebben a pillanatban, ebben a vitában egy életet a serpenyőbe dobni erős túlzás. A szavazata ilyen körülmények között többet nyom a latban, mint az éhségsztrájk. Ha az a meggyőződése, akkor kötelessége is, hogy ellene szavazzon.

– Hát nehéz helyzet, mert neki is van meggyőződése, nekem is van meggyőződésem. (…)

Szívem szerint…

– Milyen programja van az 1994-es választásokig? Az ország tapasztalatom szerint olyan lázas állapotban él, mint hogyha ez a választás nem két év múlva, hanem két hónap múlva lenne.

– Szívem szerint azt látnám, hogy lecsillapodna ez a láz, és hogy a magyarországi politikai erők, és ezen nemcsak a pártokat értem, felismernék azt, hogy a jelenlegi helyzeten, amit óvakodnék válságnak nevezni, de mindenféleképpen nehéznek nevezhetek, csak úgy lehet úrrá lenni, hogyha létrejön nemcsak a parlamenti konszenzus, mert ismétlem, a parlamenti konszenzus csak egy része ennek, hanem társadalmi szervek között, a tennivalókat illetőleg, a társadalom egyetértése. Örömmel olvastam tegnap, hogy a szakszervezetek megállapodtak a szakszervezeti vagyon elosztásában, amelyik már egy nagyon régóta kínzó problémának a megoldását jelenti. Bízom benne – optimista ember vagyok –, hogy minden idegesség ellenére vagy hisztérikus jelenség ellenére, nemcsak az ország népe, mert az ország népe bölcs, de még azok a csoportok is, ahol legélesebben jelentkezik az érdek-összeütközés, azok is visszariadnak az utolsó pillanatban az összecsapástól, és ha elérkezett a 24. órának az 59. perce, akkor megtalálják egymás kezét. Mert ki kell mászni belőle, és csak együtt tudunk kimászni.

– Ahogy most szóba hozta a szakszervezetek kérdését, és ezzel tulajdonképpen visszatértünk a belpolitikai kérdésekhez. És lezárásként gondolom erről azért ejtsünk még egy szót. Én úgy gondolom, hogy valóban ez a megállapodás példaértékű. De megvan a veszélye annak, hogyha a szakszervezetek összefogtak most, akkor a feszültség a szakszervezetek és a kormány között csak fokozódhat.

– A szakszervezetekre szükség van. Minél nehezebb a gazdasági helyzet és a társadalmi helyzet, annál inkább szükség van, mert a szakszervezet feszültséglevezető csatorna is, felelős tárgyalópartner is, érdekérvényesítő szerv is, tehát rendkívül fontos tényező. Különben is meggyőződésem, hogy a demokrácia csak az autonómiák számának szaporodásával nőhet. Ugye az alapautonómia az egyén, aki független, és akit ezért nem lehet befolyásolni sem gazdasági, sem más eszközökkel, legfeljebb meggyőzni lehet. De mondjam azt, hogy a Bélyeggyűjtők Egyesülete is egy autonóm testület lehet alkalmanként. A szakszervezetet, a szakmai szerveket óhatatlanul meg kell kérdezni egy szakmai vitában. Nép nélkül országot vezetni nem lehet, nép kormány nélkül nem létezik…